1:2016/01/28(木) 21:52:33.04 ID:
っていうけどさ、そんなレベルの人が設計を書いても設計が
正しいかどうかなんて判定できないと思うんだが?


だって実装した時に書き直しが必要ない完璧な設計を作らないと
いけないわけでしょ?それって実際に実装できる力がないと無理でしょ?

初心者が設計したとしても、ダメな設計しかできず、
どっちみ書き直しが必要になると思うんだ。

それにさ、設計って言うけど、やってることって設計じゃなくて計画でしょ?
○○と○○と○○を作りますって。

以前作ったものと同じようなものは、
設計は要らず計画だけ立てればいい。

以前作ったことがないものは、頭の中で設計しても完璧なものとならず、
仮実装を経て検証して、やっとその設計が正しいことが実証される。

何か間違ってるかな?
4:2016/01/29(金) 04:45:03.95 ID:
>>1
少なくとも適切にモジュール分割ができなければ、仕様変更に耐えられない。

保守性は下がるし、分担作業もできない。

テストも難しくなり、初心者ならどこで問題が起こっているかの特定も困難になる。
5:2016/01/29(金) 04:47:55.18 ID:
ちなみに設計を行うと必然的に他人にも分かるように設計することになる。

自分にしか分からない設計は設計ではない。
10:2016/01/29(金) 07:00:26.43 ID:
>>5
設計書を書くことと設計を混同してるな
15:2016/01/29(金) 07:14:57.97 ID:
詳細設計書を必要だと言ってる奴は、相当なド素人か
人海戦術でこなせる業界だと思ってるバカのどちらかだろうな
素人100人でもプロ1人には敵わないよ
17:2016/01/29(金) 07:18:12.17 ID:
>>15
あのね、お決まりごとやら、分担作業をしているとね、ドキュメントは必要なんですよ。
20:2016/01/29(金) 07:21:54.28 ID:
おひとりさま設計なら、本人の判断でよい設計ですから、ご自由に。
31:2016/01/29(金) 07:29:22.15 ID:
設計書いらないと言ってる奴は間違いなく設計が出来ない奴

システムのゴールまで頭の中に明確にできているなら
設計書作るのにそんなに手間はかからない
自分の考えを人に伝えられるし、時間が経っても消えてなくならないし
書くといいこといっぱいある

整理がついてなくて頭ぐちょぐちょだから設計書をうんうん唸って捻り出し、
できる奴にダメだしをくらって
現実逃避で設計書を嫌うようになるのだ
38:2016/01/29(金) 07:35:55.74 ID:
設計書って所詮引き継ぎ資料のことなんだから、
必要だと思うタイミングで作ればいいだけの話
41:2016/01/29(金) 07:40:03.91 ID:
>>38
設計書不要論者なのに、なぜ引き継ぎ資料がいるのか?

設計がおかしい、わかりにくい証拠じゃないか。
44:2016/01/29(金) 08:11:53.94 ID:
プログラマーはコミュ障が多いから
書類すらまともに作れない奴ばかり
59:2016/01/29(金) 15:25:43.99 ID:
× 設計書にはコードにならない意図、仕様が言葉、図として載る。
○ 設計書にはコードにしないほうがいい場合に限り、意図、仕様が言葉、図として載る。
それ以外はコードで書く。
60:2016/01/29(金) 15:38:53.91 ID:
>>59
意味不明。

なんでそういうコードを書いたんですかの質問に答えられないぞ。

仕様を実現しようとするときに発生するのが、設計なんだから、設計を軽視すると、とりあえず仕様通りに動くものしかできない。

構造化プログラミングもオブジェクト指向プログラミングもまったく無視か?

他人に仕様だけ伝えて、自分が思うような作りで作るわけがない。
62:2016/01/29(金) 15:45:38.83 ID:
動作の概要と例外的な動作の補足説明があればいいんじゃね

中身はやる人によって変わるから
誰がやっても同じものができると思ってるのかもしれないけど
66:2016/01/29(金) 17:03:57.39 ID:
>>60
> なんでそういうコードを書いたんですかの質問に答えられないぞ。
そんな疑問を解消するような設計書を書いてたら、いくら時間があっても足りない。
プロのプログラマは、あらゆる事象を勘案して、その結果としてコードをはき出す。
69:2016/01/29(金) 18:11:07.45 ID:
ここで設計書批判をしてるやつってアマチュアか、プロでもいきなりコード書いちゃうような職場にいるか、そもそもドキュメントが書けない、書く立場にない人間なんだろうが、情報処理の世界で生きているなら、一応、日本でも世界でも基本形のやり方があるんだから、それくらいは勉強してくれ。
70:2016/01/29(金) 18:15:01.02 ID:
>>69
GoogleやTwitterが詳細設計書を書いてるとでも?
72:2016/01/29(金) 18:21:24.32 ID:
なんか「設計書」の定義が統一出来てない気もする
みんなバラバラに思い浮かべてない?
73:2016/01/29(金) 18:22:34.21 ID:
>>70
Googleはものによってはガチガチに書いてると思うよ。しかも欧米人特有の文章のだけドキュメントで。

基本的にはインターネット系で、誤りが多少、許されるようなシステムは細かいドキュメントは書いてない。

外国人が作るプログラムはひどいもの。保守、改良という概念がないので、基本的に毎回、作り替える。
75:2016/01/29(金) 18:25:51.43 ID:
>>73
お前がどう思ってるかなんか興味ないから
84:2016/01/29(金) 18:46:29.18 ID:
設計書いらない派はいくらでも役に立たない設計書をでっちあげれるのに対して
いる派は役に立つ設計書を例示するのが難易度高い分不利だね
だからってすぐにレッテル張りに走るのはやめたほうがいいと思うよ
90:2016/01/29(金) 19:15:50.47 ID:
どんな業種もいきなり作り始める職人が多いけど、本当に優秀な職人って昔も今も結構な筆まめでいろんなことを書いて考えてる。
96:2016/01/29(金) 20:14:42.00 ID:
>>69
設計書を書かない=書けないって
自分の頭のあまりの短絡さに恥ずかしさを憶えないもんかね
この程度の低い思考回路では、設計も穴だらけどころか矛盾だらけになりそうだな
100:2016/01/29(金) 20:25:58.54 ID:
設計否定派って、自分の書いた設計にダメ出しされるのが嫌なんじゃないかな。
コードを一人で抱え込んでしまえば、バグが出ない限り文句言われないから。
108:2016/01/29(金) 20:38:00.97 ID:
コードが設計書!って言う奴は多分
OracleとかMicrosoftとか
自社ツールの誇大広告をする開発会社に騙されてる

コードがどの程度自分のやりたいことを表現してくれるかは
言語や環境に大きく依存する。

そして未だに
フリースタイルの資料を超える表現力をもった言語も環境も作られていない
129:2016/01/29(金) 21:04:26.59 ID:
>アセンブラならあるけどこれなら詳細設計いらん

まじで
132:2016/01/29(金) 21:06:44.87 ID:
>>129
アセンブラで書く程度の大きさなら、いらないわな
141:2016/01/29(金) 21:23:28.20 ID:
設計書を書いてレスごとに必要論者か不要論者か分けてみたが
127、131、134あたりにバグがある
151:2016/01/29(金) 22:00:54.43 ID:
客から「こういうものを作って欲しい」と聞いたその場で
既に頭の中ではコードまで含む完成系まで見えている、
という人がいることを、素人や素質のない人間には到底信じられないだろうけど
身近にもそんな信じられないことをする人は結構いるもんだよ
たとえば将棋のプロは無限の組合せに等しい詰めまで先読みできるらしい
152:2016/01/29(金) 22:11:06.72 ID:
つまりこのスレの不要論者には
完全に設計が頭でできてるから設計書がいらないと言ってるだけの奴と
作ってみないとどうなるかわからないから設計しないと言ってる奴が
2タイプ
いる
156:2016/01/29(金) 22:15:42.30 ID:
>>152
学生?

成果物がないのは仕事と言わない。
159:2016/01/29(金) 22:36:15.49 ID:
将棋の詰めまで先読みすることに比べたら
脳内でシステムを設計するのなんて、かなり簡単な部類だと思えるだろう?
客に話を聞いた時点で、設計はおろか、作り方を含む全てが見えてるのだから
そりゃーいきなりコーディングできるのも至極当たり前の話だよ。
隅から隅まで見えてりゃ穴もバグも極めて少ないのも肯ける。

要するに、こんなこともできない糞素人がIT業界なんかに来て
素人レベルの設計仕事で金貰おうとか寝ぼけてんじゃねえよと。
ここ十年くらいで日本のIT業界には素人が急増した。
使い物にならなくても人を売ってナンボの派遣のせいだな。
166:2016/01/29(金) 23:02:17.84 ID:
>>151
まぁプロは自分の力を過信しないんで、たとえコードまで見えてたとしても
慎重に設計から書き始めるわな。

ファーストサーバですげーできるエンジニアが自分勝手な手順でサーバ
操作した結果新聞沙汰になる生涯起こしたことあるけど、そういう事件
起こす前に気づいてねはーと
167:2016/01/29(金) 23:09:22.22 ID:
>>166
その場で設計終わっちゃってるんバレたら設計費用取れないじゃんw
168:2016/01/29(金) 23:13:32.32 ID:
コーディングだけでお金を貰ってる人の考え方
171:2016/01/30(土) 00:01:38.98 ID:
>>159
こんな恥かしい文を匿名掲示板とはいえよく書けるなと感心する。
詰め将棋を例えにだして俺スゲーをしたいのが透けて見えて草はえるわ。
お前程度ができることなんて他の人でもできるんだよ?
だけどきちんと形のある書類として残す。
なんでかわかりまちゅか?
180:2016/01/30(土) 00:43:09.94 ID:
常々思うけど、日本人って決められたことをやるのは得意だけど
それが本当に必要かどうかって考えるのは苦手だと思うわ。

まあ軍隊みたいな義務教育やってれば当然かもね。

参考 小学校の教育に残る「軍事訓練」
http://news.livedoor.com/article/detail/9107947/
> 朝礼は司令官の訓示の訓練。気をつけ、前ならえ、休めは軍隊の待機行動の基本。
> ホームルームの起立、一同礼、着席も隊長への挨拶。生徒による掃除や給仕は集団行動の意識付け。
> 今はさすがに減っているが、教師による生徒への体罰も上官の命令に対する絶対服従を身体に叩き込むためで、こちらも軍事教練の名残なのだ。
>
> 一人のミスを班(小隊)の連帯責任で懲罰を与えるのも同様だ。軍隊では一人のミスで小隊が全滅しかねない。
> 小隊が全滅すれば、そこから分隊、中隊へと被害が広がる。だからこそ軍隊では、班(小隊)全体が共通意識を持ち、
> 裏切らず、逃げ出さないよう徹底して同調圧力をかけ、小隊が一個の生物のようになるよう訓練する。この傾向は
> 運動部に今でも色濃く残っていよう。とりわけ坊主頭、不祥事の際、有無を言わせぬ連帯責任など高校野球は、
> 銃をバットに持ちかけた軍事教練と思えば、なるほど、と納得するはずだ。
196:2016/01/30(土) 01:18:16.83 ID:
俺の書いたコードにバグがあるって?
コードが設計なんだから、バグなんてありえないのだ。
206:2016/01/30(土) 01:38:15.81 ID:
>どちらにでも反論できるからさw
この時点で自分の考えに何かしら矛盾があると気づくべきだと思うんだ…
222:2016/01/30(土) 02:56:04.03 ID:
お前らが言葉遊びでじゃれあってる間に本4冊読んだ
225:2016/01/30(土) 05:18:00.99 ID:
>>166
なんで有能な人間は自分勝手に動くとか
そういう後ろ向きな考えしかできないかな

過信してないからコードで設計の具現化をするんだろうに
その結果、成果物が同時に出来上がってるだけのこと
素人には雲の上で想像もできないせかいなのかもしらんけどね
226:2016/01/30(土) 05:24:39.85 ID:
>>168
設計費用バッチリ取るよ
人より仕事が無茶苦茶速いだけだから納期も世間一般に合わせてる
1週間もかからないものを1ヶ月で出したり、それでも安いけど

>>171
必要なら書けばいいじゃん?
って何度も言ってるのに、どーして理解できないかね?
227:2016/01/30(土) 05:27:43.51 ID:
>>225
成果物ってプログラムも作業結果も作業報告も成果物ですよ。
228:2016/01/30(土) 05:31:15.84 ID:
>>226
キミの速いかどうかはどうでもよい。
229:2016/01/30(土) 05:32:43.36 ID:
>>226
ただの手抜きを要領がいいと思っているタイプだな。
231:2016/01/30(土) 05:41:49.77 ID:
>>227
君は客視点で考えられんの?
232:2016/01/30(土) 05:43:35.17 ID:
>>228
一例を出してるに過ぎんよ、なんなら他の人間でもいい

>>229
効率化と手抜きを混同してる人間て、マジでいるんだな
社会人として効率化を意識しないって、どうよ?
233:2016/01/30(土) 05:45:05.24 ID:
>>231
客側の視点で考えないって何言ってんのか?
235:2016/01/30(土) 05:49:45.25 ID:
>>232
ドキュメントを作らないのは効率化ではなく、相手を騙しているに近い。

初めから納品物を決めてないのは、無知の客を相手にしているからだろうが。
238:2016/01/30(土) 05:56:25.45 ID:
客にとっては制作過程なんかどうでもいい
確かな結果を出してくれるか、それだけ
239:2016/01/30(土) 05:57:20.53 ID:
>>238
設計書は過程ではない。
244:2016/01/30(土) 06:23:06.56 ID:
英語を見たり聞いたとき、文法(設計)を意識するか?

俺は言葉を発するようにコードが書けるから設計など必要ない。

設計が必要だというやつはただの勉強不足の雑魚。

まぁ俺は雑魚のために本出したりするけど
248:2016/01/30(土) 06:32:31.35 ID:
>>244
確かに設計を意識はしてないな
経験上「見える」
254:2016/01/30(土) 06:41:35.41 ID:
スパゲティコード = 設計がぐちゃぐちゃといえば、
コード = 設計の意味もわかるのではないか?
255:2016/01/30(土) 06:41:49.08 ID:
>>248
設計はスタンダードが存在している。
経験を積めば実装を雛形に落とし込める。

設計を発表する必要があるのは、新しい理念を確立したとき。

だから、設計書を作ってるやつは、オレオレ設計のオナニー野郎か、新しい概念を生み出す天才かのどっちかだ。
263:2016/01/30(土) 07:09:41.28 ID:
設計書を書くことが、イコール品質や保守性を上げることにはならない
開発を知らずにマネージメントをやることになったような素人が
品質を上げるために無意味で無駄な工程を増やして
かえって仕事をやりにくくさせてるだけという
ここ数年で急増した、日本のIT業界の本末転倒状態
264:2016/01/30(土) 07:35:02.16 ID:
>>263
後半は作り話ですね。
267:2016/01/30(土) 07:38:43.64 ID:
>>264
前半も作り話です
269:2016/01/30(土) 07:43:36.78 ID:
>>263
設計書が軽視されるから品質が下がるのですよ。

コーディング品質の低下はプログラマの質の低下です。

リーマンショックで大量に経験者が去って、この何年かで急激に仕事が増えたせいで、質の悪いプログラマ(経験不足、不良外国人)が増えました。
271:2016/01/30(土) 07:50:09.69 ID:
>>269
>設計書が軽視されるから品質が下がるのですよ。
書類は関係ねえって散々論破されててまだ言うかね
273:2016/01/30(土) 07:54:14.94 ID:
>>271
コードも書類だが?
281:2016/01/30(土) 08:11:22.97 ID:
設計書を書けない=設計が出来ない

設計書を書けない人は「要らないから書かない」と言いたがるw
おもしろいねw
287:2016/01/30(土) 08:22:51.71 ID:
関係ない他人の書き込みをリンクさせるとは、なかなかの低レベルコーダーだなw
293:2016/01/30(土) 08:50:42.51 ID:
わかったのは、コード=設計君が
設計書に手をつけさせてもらえなくて
書いたコードを逐一コードレビューしなきゃいけないレベルだってことだ。
リーダー大変だな…
295:2016/01/30(土) 09:07:52.19 ID:
プログラマーならコードで表現したまえ。
324:2016/01/30(土) 12:44:36.99 ID:
設計に首つっこみたがるコーダーが頑なに設計書要らないって言い続けるスレ
326:2016/01/30(土) 12:53:28.89 ID:
俺もそんなクソみたいな設計書書かされた事あるけど、内容薄いから機械的に書くだけなんだけどな。
どうしてそんなに嫌なんだろ。大した手間でもないし黙って書いてやればいいじゃん。
331:2016/01/30(土) 14:01:07.95 ID:
>>108
なんかカッコイイこと言ってるつもりみたいだけど
全角気持ち悪いですね
347:2016/01/30(土) 20:50:08.71 ID:
>>151
お前の身近には将棋のプロは結構いるのか?いないだろ
420:2016/01/30(土) 23:09:53.37 ID:
土曜日もお仕事おつかれさまでーす
421:2016/01/30(土) 23:11:18.82 ID:
>>420
引きこもってないで買い物くらい出ようぜ
そんで明日は晴れそうだからプチ観光